ДОБРО И ЗЛО

 ← Вернуться к списку тем
↓ Ответить
Максимов 12.11.2009 17:42:45
ИЗ КНИГИ "МНОГОСЛОВ"

ДОБРО И ЗЛО -
Мы очень любим философствовать об истинном и не истинном добре, о «добре с кулаками» и так далее.
Еще великий Вольтер заметил: «Вопрос о добре и зле остается хаосом, в котором не могут разобраться искренне ищущие ответа, умственной игрой для тех, кто лишь хочет спорить, - последние походят на каторжников, играющих своими цепями».
Сказано здорово!
Приятно, черт возьми, похвалить самого Вольтера. Однако, не менее – а то и более – приятно поспорить с великим философом.

Если рассматривать добро, как философскую категорию, - то тут, разумеется, есть, где «поиграть своими цепями». Но если мы говорим о добре с позиций житейских, - все оказывается куда проще.

Добро – это действие, направленное на улучшение жизни других людей.
Соответственно, зло – это действие, направленное на ухудшение жизни других людей.

Нередко мы употребляем слова «добрый» и «злой» в качестве оценки человека, ставя их в один ряд с такими характеристиками, как «красивый», «милый» и так далее. Но если мы всерьез говорим о добре и зле, то эти качества подтверждаются делами. Добрый человек – не тот, у кого милое лицо и открытая улыбка, но тот, благодаря кому ваша жизнь или жизнь окружающих становится легче, а то и лучше.

Добро (как и зло) – это действие. Вот что принципиально важно. Таким действием могут быть поступки, и даже разговоры, если они поддерживают другого. Но добро должно быть непременно направлено из себя – на кого-то.
Так же, как и зло. Пока оно не действует, его не существует. Зло становится реальным только, когда мы ощущаем последствия его «работы».

Человек, который по-хорошему думает о других, но ничего для них не делает, вряд ли может называться добрым. Если самые чудесные мысли и чувства не толкают к действию, - тогда добро не рождается.
Равно как и тот, кто вынашивает всяческие планы мести, до той поры, пока не начал их воплощать, - еще не есть носитель зла.

Вероятно, можно говорить о благом и неблагом воздействии на наши души добрых и злых намерений, но оценить это доподлинно сможет только Господь. Вот, когда намерения превращаются в дела, - тогда их уже оценить гораздо проще.

Конечно, добро и зло - субъективные категории. Очень часто нам кажется, что мы совершаем зло (например, мстим), а человек и вовсе не замечает наших действий.
Бывает и так, что нам кажется, будто вершим благое дело, а оно приносит другому одни неприятности.

Увы, в реальном мире зло и добро перемешаны, как в одном из моих любимых анекдотов. На крыше дома сидели добрая девочка и злая девочка и кидали в людей булыжники. Злая девочка попала в трех человек, а добрая – в шестерых. Потому что добро всегда побеждает…

И все же, что нужно делать для того, чтобы, делая благое дело, не совершить зла? Рецептов тут нет, а совет есть. Неплохо бы помнить: совершая поступок, стоит думать не о том, как будешь выглядеть ты сам в собственных глазах, а принесет ли твое действие благо другому. Конечно, это не дает стопроцентной уверенности в том, что благим поступком вы не нанесете вреда. И все-таки дает шанс не ошибиться.

Добро лечит нашу душу не непосредственно, а с помощью чужой души. Только помощь душе другого человека может помочь излечить душу собственную.
Зло всегда конкретно и всегда корыстно. Зло – стрела, пущенная в другого. Эта стрела всегда летит в определенную цель для того, чтобы выполнить конкретную задачу.

Если человек бескорыстно мучает других людей, - это патологический случай, и тут надо обращаться к психиатру.
Добро тоже конкретно, поскольку действие не может быть абстрактным. Но и оно, как это ни покажется странным, бывает корыстным.
С точки зрения Бога, наверное, важно, получает ли человек пользу от своего добра или действует бескорыстно. Однако, с точки зрения того, кому вы помогаете, - это очень часто не имеет никакого значения.

Когда вы совершаете добро, важно – помогает ли оно, действительно, другим людям или нет. А то, с какой целью вы его совершили, на мой взгляд – второстепенно.
Sergey 12.11.2009 19:24:18
Первая цитата: "Добро – это действие, направленное на улучшение жизни других людей."

Вторая: "Когда вы совершаете добро, важно – помогает ли оно, действительно, другим людям или нет."

Дорогой Андрей Маркович,
если то, что написано в Вашей автобиографии (про образование журналиста за 14 (?) лет и про то, что Вы были двоечником) - правда,
то тогда вполне понятно, почему у Вас такие "странные" отношения к категориям Добро и Зло.

Скажите честно - когда Вы последний раз звонили АБСОЛЮТНО НЕЗНАКОМОМУ ЧЕЛОВЕКУ с вопросом - "чем я могу Вам помочь, чтобы улучшить Вашу жизнь?"

В старом свете уже лет... двадцать звонят "благодетели" по телефонной книге со словами "здрасьте. я работаю в фирме по улучшению ваших возможностей...".
Не знаю, как кто, но я всегда вешал трубку и всё...

Улучшать может только каждый сам себя.
Это и есть - задача.
А "добрая" она или "злая" - значения не имеет.
:)))

С ув.,
С

Птица 12.11.2009 20:11:35
Андрей Маркович, спасибо.

Но.. тем более не вижу оснований считать русский народ добрым. Что-то я не вижу, что мы активно стремимся улучшать жизни других людей. Рефлексии - да, полно, а дела?

Да, есть отдельные семьи, отдельные люди... Но и среди западных людей есть немало милосердных, хороших людей.. Даже думаю, что не меньше, чем у нас, а может, и больше. Потому что они как раз больше склонны делать.
Sergey 12.11.2009 20:22:23
... а Вот некто И А Бродский писал об этом следующее :)))

"Каким бы
существенным ни было улучшение, с этической точки зрения оно всегда будет
пренебрежимо мало, потому что всегда будут те - хотя бы один человек, - кто
не получит выгоды от этого улучшения. Мир несовершенен; Золотого века
никогда не было и не будет. Единственное, что произойдет с миром, - он
станет больше, т.е. многолюдней, не увеличиваясь в размерах. "

и спец. для Вас, Птица, от него же:
"Каким бы отвратительным ни было ваше положение, старайтесь не
винить в этом винить в этом внешние силы; историю, государство, начальство,
расу, родителей, фазу луны, детство, несвоевременную высадку на горшок и
т.д. Меню обширное и скучное, и сами его обширность и скука достаточно
оскорбительны, чтобы восстановить разум против пользования им. В момент,
когда вы возлагаете вину на что-то, вы подрываете собственную решимость
что-нибудь изменить; можно даже утверждать, что жаждущий обличения перст
мечется так неистово, потому что эта решимость не была достаточно твердой. В
конце концов статус жертвы не лишен своей привлекательности. Он вызывает
сочувствие, наделяет отличием, и целые страны и континенты нежатся в сумраке
ментальных скидок, преподносимых как сознание жертвы. Существует целая
культура жертвы, простирающаяся от личных адвокатов до международных займов."

С ув..
С
Максимов 13.11.2009 0:25:55
Уважаемая Птица!

Согласитесь, что каждый имеет право на свою точку зрения.
У меня такая.
У Вас - такая.

С почтением,
viktory2009 13.11.2009 17:22:15
Цитаты из И.Бродского интересны и мысли, выраженные в них, справедливы,но,по-моему, не совсем "в тему".
Просто сознательно не причинять никому зла и стараться помочь тому, кому трудно или плохо.
Всем всего хорошего.
baton 13.11.2009 18:42:12
“”””””Добро – это действие, направленное на улучшение жизни других людей.””””””

Разве нельзя сделать добро самому себе? Самодисциплина, самоанализ, самообразование, сделать самому себе подарок, в конце концов?


»»»»» Соответственно, зло – это действие, направленное на ухудшение жизни других людей.»»»»»

Курение, наркомания, самообман, себялюбие, гордыня – из-за них можно причинить зло самому себе?


»»»»» Добро (как и зло) – это действие.»»»»»»»

Бездействием, пассивностью можно причинить зло другому - не заступиться за ближнего, отказаться помочь, смолчать когда надо сказать, не сделать вовремя замечания.


»»»» Равно как и тот, кто вынашивает всяческие планы мести, до той поры, пока не начал их воплощать, - еще не есть носитель зла.»»»»

А вот христианство учит, что «убить в голове» то же самое, что и убить по-настоящему? Возжелать зла ближнему своему – это грех.


»»»» Добро лечит нашу душу не непосредственно, а с помощью чужой души.»»»»»

А как же молитва?


Максимов 13.11.2009 23:44:46
baton,

Во-первых, хочу сказать, что книга "Многослов" имеет подзаголовок "книга, с которой можно разговаривать", то есть, она предполагает, что человек, ее прочитавший, будет с ней спорить и иметь свою точку зрения.

Далее. Я пишу про свое понимание добра и зла.
МНЕ кажется, что это то, что направлено на других. Я ведь говорю о добре с позиций житейских. Это специально оговорено в тексте.

Обратили ли Вы внимание на следующую фразу:

===Вероятно, можно говорить о благом и неблагом воздействии на наши души добрых и злых намерений, но оценить это доподлинно сможет только Господь. Вот, когда намерения превращаются в дела, - тогда их уже оценить гораздо проще.

Мне кажется, не обратили. Иначе многие вопросы у Вас бы не возникли.

===Бездействием, пассивностью можно причинить зло другому - не заступиться за ближнего, отказаться помочь, смолчать когда надо сказать, не сделать вовремя замечания.

Мне кажется, в этом случае бездействие и пассивность являются действием, несущим зло.
Так мне кажется.

Если, грубо говоря, пять мальчиков бьют одного, а один стоит в стороне, то, с моей точки зрения, он действует.
Так мне кажется.

Всего доброго,
viktory2009 13.11.2009 23:50:25
Максимов
baton

Прочла определения, данные в "Многослове", правильно, логично, это общепринятая и вполне разумная, на мой взгляд,точка зрения.

Однако определения, данные baton-ом, существенно расширяют и углубляют понятия ДОБРО и ЗЛО.

Все не так просто.
Спасибо и первому, и второму авторам.
С уважением.
Максимов 14.11.2009 0:24:32
viktory2009,

Спасибо.
Но у меня, как и все в "Многослове" - скорее житейские, чем философские определения.

То есть, я стремился дать такие определения, которые помогут людям в реальной жизни.

С почтением,
La personne:))) 14.11.2009 1:59:43
baton
"Разве нельзя сделать добро самому себе? Самодисциплина, самоанализ, самообразование, сделать самому себе подарок, в конце концов?"

Еще как можно и нужно! А потом, этим добром поделиться, как житейски, так и фолософски.

С уважением


Максимов 14.11.2009 2:24:22
La personne,
то, что человек делает самому себе, для меня добром не является.
Для Вас - иначе.

Каждый имеет право...


С почтением,
La personne:))) 14.11.2009 2:35:06
Андрей Маркович, мы, видимо, не слышим друг друга.
То, что человек делает самому себе, он тем и делится. Я только об этом.

С уважением,
Sergey 14.11.2009 16:02:59
странные делишки получаются, однако ж ! :))

Я очень рад строчкам от БАТОН-а !
Также тому, что написал-а Виктори2009 !
и Lа-персонне !

А Вот господин Максимов явно... мельчит. :(((
Простите, но что такое ЖИТЕЙСКАЯ точка зрения ?
Где Вы раздобыли такую категорию ?

Это что - мнение бабушек на лавочке или безликих домохозяек с телесериалами ?
Дык, всем и так ясно, что весь интеллект последних есть просто зеркало с тупейших мыльных опер....
:)

*

И ещё - У МЕНЯ ЛИЧНО ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА - ПОЖЕЛАНИЕ !
Люди взрослые, и мне почему-то неуютно обращаться к Вам по... кличкам.
Может быть - Вы добавите свои реальные имена, а ?!!!
Меня зовут Сергей.
А Вас, baton, как величать всё-таки ??

С ув..
С.
Mihail 14.11.2009 16:53:01
Victory2009 – разделяю Вашу точку зрения.

Sergey
"Люди взрослые, и мне почему-то неуютно обращаться к Вам по... кличкам."

«Клички» – «ники» - «псевдонимы» - Это нормальное явление в Интернете.

Sergey
"Может быть - Вы добавите свои реальные имена, а ?!!!"

Зачем?
viktory2009 14.11.2009 17:31:32
Сегодня вдруг некстати (или кстати?)вспомнила грустную русскую поговорку:
Не делай добра, не получишь зла.

Всем всего доброго!
Sergey 14.11.2009 17:59:24
Виктории

Вот и я о том же.
Есть известное выражение "благими намерениями..."

Намерение сделать добро другому без его просьбы - чистой воды зло.
:)
Максимов 14.11.2009 20:03:32
viktory2009

===Сегодня вдруг некстати (или кстати?)вспомнила грустную русскую поговорку:
Не делай добра, не получишь зла.

Это Вы к чему?
К тому, что не надо делать добро?

С почтением,
baton 14.11.2009 20:08:10
""""""А Вас, baton, как величать всё-таки ??"""""

Меня зовут Игорь Николаевич, но что это Вам даст? У виртуального общения есть свои правила. Наличие ников делает всех равными (как в бане отсутствие одежды :), а наличие собственного имени, увы, не показатель честности пишушего.


Sergey 14.11.2009 21:17:38
:))
просто я привык со всеми только на ВЫ,
а говорить и писать Вам "здравствуйте, уважаемый Батон" - ну.... как-то невесело.

не согласны разве ?
Так что буду писать теперь Вам - И. Н.
Так лучше всё ж таки

:)
viktory2009 14.11.2009 22:57:10
Максимов

===Это Вы к чему?
К тому, что не надо делать добро?===

Нет, Андрей Маркович,конечно,не к тому.
Но ведь такая поговорка есть.И значит, были причины для ее появления,как это ни грустно. Хотела,чтобы мы поговорили на эту тему.
Неблагодарность? Причуды судьбы? Зависть?

Я не считаю, что она соотносится со словами "Благими намерениями вымощена дорога в ад".

В общем, пока думаю. Всем ВСЕГО ДОБРОГО!
Sergey 14.11.2009 23:06:54
Поговорка, приведённая Вами, ув. Виктория,
просто о... трусости.
Типа - "молчи - за умного сойдёшь!"

С ув..
С
Sergey 14.11.2009 23:14:32
вот известная цитатка, которая , по-моему, лучше всех иных отвечает на поставленный всеми нами и господином Максимовым вопрос о ДОБРЕ:

(от Матф. гл 6)
"1 Смотрите, не творите милостыни вашей пред людьми с тем, чтобы они видели вас: иначе не будет вам награды от Отца вашего Небесного.
2 Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою.
3 У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая,
4 чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно."



по-моему - так !

:)
Максимов 14.11.2009 23:25:19
viktory2009,
честно говоря, я не знаю такой пословицы.
Но, наверное, она есть.
Мне она кажется отвратительной.
Хотя в ней есть некоторый элемент правды: часто люди на добро отвечают злом.
Значит ли это, что не надо делать добро?
По-моему, не значит.

С почтением,
viktory2009 14.11.2009 23:41:53
Максимову

===Хотя в ней есть некоторый элемент правды: часто люди на добро отвечают злом.===

Вот я и думаю, почему?
Всего доброго!
Sergey 14.11.2009 23:48:42
потому что НЕ ПРОСИЛИ о добре.

Самое ужасное - это благодетели.
viktory2009 15.11.2009 0:02:22
Sergey

===чтобы милостыня твоя была втайне===

===потому что НЕ ПРОСИЛИ о добре.===

А если и "милостыня" втайне, и просили...
По-моему, Вы сужаете проблему.

Максимов 15.11.2009 0:36:38
viktory2009

===Вот я и думаю, почему?

Почему - что?
Почему люди на добро отвечают злом?
Они и на зло отвечают злом.
Им часто все равно.
Люди - и это, к слову сказать, видно и по форуму -вообще создания достаточно злые.

С почтением,
Sergey 15.11.2009 0:45:35
:)
Максимову

ДА НЕУЖЕЛИ ??
О !

А Вы, Андрей Маркович, желали бы видеть форум из одних улыбчивых ангелов ?

"ЗЛО СИЛЬНО СВОЕЙ МОНОЛИТНОСТЬЮ" - это, опять же - Иосиф Александрович высказал.

А ДОБРО может быть только ... ТОЛЬКО В ЕДИНСТВЕННОМ ЧИСЛЕ.

ДОБРО - это категория глубоко интимная для каждого.

С.
Sergey 15.11.2009 14:35:33
это было написано уже давно :

*
Коротко о бесконечно главном ЗЛЕ


***

Злом называется «событие, противоречащее плану».
Любое событие любому плану.

Короче и не скажешь.

Что ж, - да здравствует Зло!

А что сказать о Добре? – Только то, что оно… уродливо, ибо мертво. Только Добро порождает… забвение.
Только Зло заставляет тебя меняться.


*

11 декабря 2008 г.

***

*
Гостья 16.11.2009 18:08:45
-Только Зло заставляет тебя меняться-

Но только в худшую сторону.

Sergey 16.11.2009 18:25:46
Ув. Гостья.

Абсолютно убеждён, что ни Вы, ни Андрей Маркович, ни кто иной не сможете мне ответить на вопрос - ПОЧЕМУ ОДНА СТОРОНА ХОРОШАЯ, А ДРУГАЯ - ПЛОХАЯ.

Диалектика неделима вообще-то.

:)
baton 16.11.2009 19:50:26
"""""ПОЧЕМУ ОДНА СТОРОНА ХОРОШАЯ, А ДРУГАЯ - ПЛОХАЯ.""""

Хорошая сторона делает счастливее Вас или других.


Sergey 16.11.2009 20:49:40
Ув. Игорь Николаевич.

Эта сентенция, мягко говоря, детски наивна.
Поскольку нужно тогда признать, что все мы изначально... несчастны,
и неминуемо должны тратить жизнь на то, чтобы искать... хорошие стороны !
:))

"Счастье - далеко не самое важное в жизни" (Андрей Тарковский

С ув.,
С

Максимов 16.11.2009 21:35:51
Уважаемая Гостья!

===Только Зло заставляет тебя меняться-
Но только в худшую сторону.

Я не знаю, почему Вы так считаете.
Желание делать добро тоже меняет люди, и даже, на мой взгляд, больше, чем желание делать зло.

Например, если человек однажды обретает Бога в душе, он становится другим - лучше и добрее.

Всего доброго,
viktory2009 16.11.2009 23:36:05
Обилие цитат и собственных спорных сентенций, которыми так лихо оперирует Sergey,меня в его правоте не убедили.
И ответа на вопрос ПОЧЕМУ ИНОГДА НА ДОБРО ОТВЕЧАЮТ ЗЛОМ? я так и не знаю.
Но уверена, что не только ЖЕЛАНИЕ делать добро делает человека лучше, но и добро, "полученное" от кого-то, может существенно изменить (сделать лучше, осмысленнее, чище) жизнь того, кому оно сделано.
Всем - добра!
baton 17.11.2009 0:22:03
""""Эта сентенция, мягко говоря, детски наивна."""

Если для Вас это наивно, то Вы циник. Ничего, с возрастом это проходит.


"""""Поскольку нужно тогда признать, что все мы изначально... несчастны,""""

Этого я не говорил, и это не следует из сказанного выше.


viktory2009 17.11.2009 0:48:47
Только что закончилась программа В.В.Познера. Он беседовал с Чулпан Хаматовой. Вот пример замечательной молодой женщины, которая вместе с Диной Корзун делает огромное доброе дело, спасая десятки, а может быть уже и сотни детских жизней.

Гостья 17.11.2009 1:01:03
Андрей, да где же Вы увидели, что я не считаю, что добро тоже меняет людей? Я как раз и хотела сказать, что зло меняет в худшую сторону, просто умолчала, что Добро в лучшую. Мне показалось, что Sergey, считает, что именно зло меняет человека и совсем не в худшую сторону. А я с этим не согласна. При чём тут Добро? Буду теперь договаривать)

Максимов 17.11.2009 1:29:45
Гостья

===Андрей, да где же Вы увидели, что я не считаю, что добро тоже меняет людей

Я это увидел в следующей форазе:
===Только Зло заставляет тебя меняться.

"Только" в данном конктексте звучит, как "единственно". Выражайтесь точнее.
Карелия 17.11.2009 1:43:30
viktori2009
Я присоединяюсь к Вашему мнению О Чулпан Хаматовой.Какое доброе дело делает,молодец она!
Верно сказано:делай,что дОлжно, и пусть что будет..
Sergey 17.11.2009 3:40:46
ВСЕМ участвующим в обсуждении ЗДРАВСТВУЙТЕ.

Стоит, к примеру, дерево - кислород даёт, глаз радует, зла точно никому не делает - это, безусловно, Добро.

Человек же не может стоять где-либо и просто всех радовать собою.
Человек - это поступок!

Так вот - что человек может сделать, к примеру, для векового дуба?
Добро его как поступка будет заключаться в том, что он не будет делать абсолютно... ничего.

А если, скажем, тот же дуб приказал спилить мэр города для своей автостоянки, и вас это возмутило, то вот и ответ на все вопросы тех, кто спрашивает, почему ТОЛЬКО ЗЛО МОЖЕТ ЧТО-ТО МЕНЯТЬ ?
Вы идёте в мэрию и пытаетесь защитить ... дерево - это добрый поступок, но ТОЛЬКО ДЛЯ ВАС !!!

Да и товарищ Гёте дано и кратко подтвердил мою мысль :) -
"Я - часть силы той, что без числа творит Добро, всему желая Зла"

Помните замешательство Фауста, услышавшего эту формулировку ?

Теперь понятнее стало ?

С уважением ко всем,
С
baton 17.11.2009 4:37:57
"""""Я - часть силы той, что без числа творит Добро, всему желая Зла""""

Это Мефистофель говорит, то есть по русски - черт. Мало ли что он там говорит? Ну например, что ему нравиться Бог. Это литературное произведение. Причем и Фауст и Мефистофель просто пытаются переплюнуть друг друга в цинизме. Кстати, Вы в курсе, что черта к Фаусту послал Бог? Помните, почему?

baton 17.11.2009 7:20:35
"""""Первую часть тоже знаю наизусть."""""

Может наизусть вы его и знаете, но вижу, что не понимаете. Вот вам несколько вопросов:

- До знакомства с Мефистофелем Фауст собирается покончить жизнь самоубийством. Почему?

- В какой конкретно день приходит к Фаусту Мефистофель?

- Почему Мефистофель приходит к Фаусту сначала в виде черного пуделя, затем в одежде ученика?

- Верит ли Фауст в Бога?

- Как Фауст относится к теологии?

- Как Фауст относится к своему отцу?

- Как Фауст относится к смыслу жизни, вернее к 10 основным смыслам, которые он перечисляет?

Это только по первой части, которую вы знаете наизусть. Ответы мне можете не писать. Когда на все их ответите, перечитайте еще раз ваше последнее сообщение и устыдитесь. Удачи.


Гостья 17.11.2009 11:55:11
Андрей, и все участники форума, извините, что я не по теме хочу обратить внимние Андрея прежде всего на пост Sergey 15.11.2009 14:35:33 (цитирую пост) -А что сказать о Добре? – Только то, что оно… уродливо, ибо мертво. Только Добро порождает… забвение.
Только Зло заставляет тебя меняться.-
А я лишь ему ответила: что только в худшую сторону... Очень расстроилась, т.к. совсем не хочу, что бы люди думали, вроде я не понимаю, что и добро заставляет менятся.....
Андрей!
Максимов 17.11.2009 12:04:00
Гостья, не стоит переживать.
Теперь все стало понятно.
Максимов 17.11.2009 12:08:35
Уважаемый baton!

Во-первых, спасибо Вам за последнее, совершенно замечательное, сообщение.

Во-вторых, мне кажется, что я должен Вам объяснить, почему удалил сообщение, на к-ое Вы, собственно говоря, и отвечаете.

Я не приемлю на своем форуме богохульства ни в каком виде. Вне зависимости от того, идет ли речь о христианских Богах или о каких иных.
Надеюсь, что Вы меня правильно поймете.

С почтением,
Sergey 17.11.2009 14:36:19
батону , который , надеюсь, всё же Игорь Николаевич, а не... хлебобулочное изделие :

У меня давно написана огромная работа по Анализу произведения Гёте - не нужно меня экзаменовать, пожалуйста..
Гёте сам писал следующее о своём герое: "Фауст - полный идиот. В общем-то - как и все люди..."

Успехов
viktory2009 17.11.2009 17:31:24
Sergey

Замечу в скобках, что на слова Мефистофеля:
Часть вечной силы я
Всегда желавшей зла,творившей лишь благое.

Фауст отвечает:
Кудряво сказано; а проще - что такое?

Что-то уж слишком кудряво-недоброжелательный разговор получается.
Будем друг к другу терпимее и добрее.


baton 17.11.2009 20:41:27
"""""батону , который , надеюсь, всё же Игорь Николаевич, а не... хлебобулочное изделие""""

Словарь английского языка: "baton"

- жезл
- дирижерская палочка
- дубинка полицейского
- эстафетная палочка
- школьная указка

Гостья 17.11.2009 22:06:20
baton, "кто же ты на самом деле, ангел или человек"?)

Я Вас переводила иначе)
baton 17.11.2009 22:14:59
"""""Я Вас переводила иначе)"""""

Как иначе? Просто интересно.


Гостья 17.11.2009 22:21:55
А я думала Вам ОЧЕНЬ интересно(((

Гостья 17.11.2009 22:24:31
Пока не скажете Очень, ничего Вам не скажу))
baton 17.11.2009 22:41:18
"""""Пока не скажете Очень, ничего Вам не скажу))""""

Нет, Гостья, не скажу. Вы же не любите, когда Вам лгут? И я лгать не люблю. :(
Максимов 18.11.2009 0:05:15
По каким только нелепым поводам ни спорят на этом форуме...
viktory2009 18.11.2009 1:04:52
Sergey

"""" Да и товарищ Гёте дано и кратко подтвердил мою мысль :) -
"Я - часть силы той, что без числа творит Добро, всему желая Зла"
Помните замешательство Фауста, услышавшего эту формулировку ?""""

Хочу пояснить то, что написала выше 17.11.2009 17:31:24.

По-моему,ЗАМЕШАТЕЛЬСТВО - это состояние,в котором человек ПОНЯЛ, ЧТО ему сказали, но не знает сразу, ЧТО ответить.
А здесь, мне кажется,Фауст просто НЕ ПОНЯЛ смысла слов Мефистофеля, поскольку тот выразился слишком уж кудряво.
Я, кстати, тоже плохо понимаю.
Последующие слова Мефистофеля поясняют,КТО он и чем занимается, но я, к сожалению, не улавливаю связи с его "кудрявой" фразой.
Наверное, слишком глубоко.
baton 18.11.2009 1:57:01
Русский перевод не совсем корректен. В оригинале Мефистофель говорит: "Я часть той силы, которая постоянно хочет зла, но вместо этого (то есть творя зло - примечание мое) творит добро". Мефистофель просто оправдывает свое существование как противовес доброте Бога. Познавая зло (которое от дьявола) человек понимает важность добра. То есть от зла человек стремится к добру. Дьявол тем самым показывает важность своего существования для человека. Но в устах дьявола - это конечно же казуистика, так как в основе существования дьявола все таки зло.

""""Последующие слова Мефистофеля поясняют,КТО он и чем занимается"""

Фауст понимает кто перед ним раньше, чем ему об этом говорит сам черт.

viktory2009 18.11.2009 13:01:45
baton-у

Большое спасибо. Вы двумя строчками очень доходчиво объяснили смысл витиеватой фразы Мефистофеля.
То, что Фауст априори ЗНАЕТ, КТО перед ним, я понимаю. Но потом после этой фразы Мефистофель довольно длинно и пространно рассуждает о ничтожности людей и мира и о своей тяжкой доле:
.....................................
.....................................
......................................
...С породой глупою, звериной и людскою
Бороться иногда мне не хватает сил -
Ведь скольких я уже сгубил,
А жизнь течет своей широкою рекою.
Да, хоть с ума сойти...
..................................
........................................
И вся его речь,даже если привести ее полностью,по-моему, не поясняет мысль,заключенную в первой "кудрявой" фразе.

У меня перевод Н.Холодковского.Может быть,в переводе Б.Пастернака логика рассуждений черта более понятна?
Или это свойство оригинала?
Еще раз спасибо и надеюсь на продолжение этого разговора.
С уважением.
baton 18.11.2009 19:43:30
"""""Может быть,в переводе Б.Пастернака логика рассуждений черта более понятна?""""

У Пастернака перевод красивее. Можно найти много строк, которые можно использовать как пословицы или крылатые выражения. Но в принципе, если есть возможность, лучше конечно же читать вещи в оригинале.


viktory2009 19.11.2009 15:34:25
baton-у

"""лучше конечно же читать вещи в оригинале."""

Конечно,лучше.Но боюсь, что этот подвиг мне уже не по силам.
С другой стороны, я примерно помню кое-что из немецкого текста "Лесного царя" и помню наизусть
Uber allen Gipfeln... (не знаю, как сделать umlaut).
И если перевод В.А.Жуковского
"Кто скачет, кто мчится под хладною мглой...""
представляется мне по поэтическим достоинствам равноценным с оригиналом, то
"Горные вершины спят во тьме ночной.."
М.Ю.Лермонтова, на мой взгляд, несравненно музыкальнее, поэтичнее, красивее немецкого текста.
Просто маленький шедевр.
Как Вы считаете, уважаемый Baton, так ли это?
И перевод или оригинал "Фауста" нравится Вам больше.?
Спасибо, если ответите. С уважением.



baton 19.11.2009 20:34:37
“”””"Горные вершины спят во тьме ночной." М.Ю.Лермонтова, на мой взгляд, несравненно музыкальнее, поэтичнее, красивее немецкого текста.»”””””

Если Вы не владеете языком оригинала, ты Вы не можете сказать, что русский текст красивее языка оригинала, а тем более поэтичнее. Перевод Лермонтова более приятен русскому уху, практика ударения на последний слог – это принцип народного песнопения. Но стих Гете намного глубже, в нем речь не идет о горах, но только о вершинах, нет долин, то есть стих не замкнут в географическом объеме. В принципе его можно трактовать как ощущение в определенной жизненной ситуации, тем самым он намного глубже. Хотя перевод Лермонтова действительно шедевр, но шедевр русской литературы.


»»»»»«я примерно помню кое-что из немецкого текста "Лесного царя"»»»»»»»

В оригинале – это в принципе «Царь лесных духов», согласитесь, даже такое название придает всему стиху другое звучание. Перевод Жуковского и правда отличный.


»»»»»«И перевод или оригинал "Фауста" нравится Вам больше.? «»»»»

Я не читал всего Фауста на русском языке. Для меня это не имеет смысла. Если я знаю язык оригинала, я читаю произведение только на языке оригинала. Я пытаюсь читать произведение на нескольких языках, только если не знаю языка оригинала. Вот, например, Ветхий Завет написан на арамейском. Языка я не знаю, поэтому чтобы понять, что же имеется в виду в оригинале, пришлось читать Ветхий Завет на трех других языках. :(

Я знаком с переводом Пастернака первой части Фауста. Русский текст очень красив, но увы, есть ошибки, причем грубые. Ну как пример: в Ауэрбахском подвальчике один из пьяниц кричит на Мефистофеля что-то типа: «Лови его, за него назначена награда». В оригинале он кричит «Лови его, он вне закона». Согласитесь, что Дьявол в христианском понимании действительно «вне закона», а причем тут «награда», я не понимаю. Но так написано для рифмы. В переводе есть много таких погрешностей. Но это в любом переводе так будет. Не сочтите меня женоненавистником, если я приведу эту цитату Бернарда Шоу: «Переводы, как женщины: Красивые – не всегда верные, а самые верные, увы, не всегда самые красивые» :)


viktory2009 20.11.2009 0:25:18
baton-у

Спасибо за ответ. Не совсем согласна с Вами насчет того, что немецкий текст "Горных вершин" глубже лермонтовского. Сейчас еще раз честно перевела дословно с немецкого. Но Бог с ним!

Но уцепилась за Ваши слова о женщинах. Правда, не в том контексте, какой Вы имели в виду.
В свое время, прочитав впервые Э.Ростана, я пришла в полный восторг от текстов "Сирано" и Орленка" в переводе Т.Л.Щепкиной-Куперник.
Остроумные, по-пушкински легкие и изящные,но глубокие стихи запоминались сразу. И до сих пор восхищаюсь.И помню.
Наверное, Вы читали французский подлинник.А этот перевод? Раз читали подлинник, то вряд ли.
Оказывается, хорошее знание нескольких иностранных языков иногда "мешает"...
Кстати, перевод "Сирано" Щепкиной-Куперник мне нравится больше, чем перевод Пастернака.
Буду рада узнать Ваше мнение.
Спасибо за внимание. С уважением.
baton 20.11.2009 1:29:37
Тут мне сказать Вам нечего. Я французским языком не владею. Из Ростана читал только "Сирано Де Бержерака", естественно в русском переводе. Сравнить не с чем. Сравнивать тексты переводов Пастернака и Щепкиной-Куперник, особенно без знания языка оригинала, считаю действием бесполезным.

Почему хорошее знание иностранных языков иногда мешает, я не понял. Так же я не могу понять, как можно сравнивать красоту художественных текстов, написанных на разных языках. Я читал перевод Евгения Онегина Набокова на английский язык - это просто совсем другое произведение. Там совсем другая мелодика стиха, другая лексика. С другой стороны, пока еще ни разу не встречал хорошоего перевода на русский стихов Пауля Целана.

Для того, чтобы понимать красоту языка, все его оттенки, надо иметь этот язык как родной, или как минимум пол жизни прожить в стране этого языка. Иначе любое произведение на не родном языке кажется чужим, и соответственно более-менее качественный перевод на родной язык будет казаться лучше оригинала.


viktory2009 20.11.2009 17:21:37
baton- у

Спасибо за ответ.

"""Сравнивать тексты переводов Пастернака и Щепкиной-Куперник, особенно без знания языка оригинала, считаю действием бесполезным."""

Ну почему же? Если не читал подлинник, то сравниваешь разные переводы, если они есть, как самостоятельные произведения.

"""Почему хорошее знание иностранных языков иногда мешает, я не понял. Так же я не могу понять, как можно сравнивать красоту художественных текстов, написанных на разных языках."""

Насчет МЕШАЕТ,конечно,шутка.Просто,если прочел в подлиннике и не читаешь в переводе,лишаешь себя возможности получить (или НЕ получить) удовольствие от знакомого произведения в несколько другой интерпретации.

А стихи, написанные на разных языках, мне кажется,допустимо сравнивать, оценивая заложенный в них смысл и мелодичность звучания.

И если Вас не очень затруднит, напишите мне, пожалуйста, по-немецки эту чертову кудрявую фразу Мефистофеля о зле, которое понуждает к добру. Я никак не могу запомнить ее по-русски. Тем более, что на нашем форуме фигурировали два ее варианта.
Да, и спасибо за замечательные слова Б.Шоу. Я их не знала раньше.
Всего доброго!

baton 20.11.2009 19:03:08
"""""Если не читал подлинник, то сравниваешь разные переводы, если они есть, как самостоятельные произведения.""""

Это можно сделать, но зачем? Читая перевод, вы читаете только интерпретацию художественного произведения на Ваш язык. У одного автора интерпретация может быть одна, у другого другая. Они (переводчики) ведь тоже художники! Само послание АВТОРА читателю Вы сможете получить только на языке автора. Все остальное посредничество. С другой стороны оно тоже важно. Пушкин не зря называл переводчиков "тягловыми лошадьми просвещения".

"""""Просто,если прочел в подлиннике и не читаешь в переводе,лишаешь себя возможности получить (или НЕ получить) удовольствие от знакомого произведения в несколько другой интерпретации.""""

А зачем читать в переводе? Если Вы знаете например английский язык, Вы будете читать Пушкина на английском? Ну может одно стихотворение ради интереса, но не всего же Пушкина! Смысла нет.

""""И если Вас не очень затруднит, напишите мне, пожалуйста, по-немецки эту чертову кудрявую фразу Мефистофеля о зле, которое понуждает к добру.""""

Mephistopheles:

Ein Teil von jener Kraft,
Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.

Faust:

Was ist mit diesem Rätselwort gemeint?

Вот по этому адресу есть весь Фауст на немецком: http://gutenberg.spiegel.de/






viktory2009 21.11.2009 14:01:16
baton

"""Пушкин не зря называл переводчиков "тягловыми лошадьми просвещения"."""

Если не знаешь языка или знаешь недостаточно хорошо, чтобы читать длиннющую и достаточно сложную вещь в оригинале, чтение перевода - единственный выход. Тем более,высоко художественного перевода, сделанного талантливым переводчиком.
Как иначе Вы,например,познакомились бы гениальными французами?

За немецкий текст очень Вам благодарна. Надо признать, что оба русских перевода ЭТОЙ фразы достаточно точны. Хотя сама фраза парадоксальна, смысл ее туманен,требует пояснений и вообще, по-моему,простите,бред. О казуистичности этих слов Вы и сами писали раньше.Да и Мефистофель в последующей своей речи никак не развивает эту мысль.
А Зибель в кабачке в том переводе, что у меня,тоже говорит не так, как в подлиннике:
Да это колдовство!
За голову его награда! Режь его!
Интересно, почему оба переводчика в этом месте были настолько не точны.
В общем, еще раз спасибо за интересную БЕСЕДУ.

viktory2009 21.11.2009 15:26:46
Максимов

"""Почему люди на добро отвечают злом?
Они и на зло отвечают злом.
Им часто все равно.
Люди - и это, к слову сказать, видно и по форуму -вообще создания достаточно злые."""

Далеко не все отвечают злом на зло и,тем более, злом на добро.
Первый случай,по-моему,-следствие злобности,и мстительности характера,категорического нежелания или неумения простить обиду. Иногда - следствие обычаев, принятых в той среде. Хочется думать, что все-таки многие так не поступают.

Злом на добро.Тут сложнее.Человек чаше всего судит (СУДИТ!,Андрей Маркович, помните наши баталии по поводу этого слова) о других по себе.Если он не способен на великодушный поступок, не ощущает потребности помогать слабому, сделать что-то хорошее для нуждающегося в этом,он думает и о других точно так же.
И тут может возникнуть ЗАВИСТЬ. -Чего это он "выпендривается"? И отсюда результат: злом на добро.
Наверное, могут быть и другие причины. Даже наверняка!
Прочла, ЧТО написала. Сыровато.
Интересны лругие мнения.
Всем - ДОБРА!
La personne:))) 21.11.2009 19:18:18
viktory2009
"Далеко не все отвечают злом на зло..."

Я с Вами полностью согласна. Здорово, что Вы делаете именно такие выводы из собственной жизни, несмотря на то, что, наверняка, сталкивались со злостью и хамством.

"Злом на добро"
Мне кажется, что причина в том, как Вы заметили, что человек чаще всего судит о других по себе. В добре один человек видит корысть, а другой любовь.
А есть люди, которые обречены на зло. Причины - разные. Природа ли подкачала, обстоятельства ли так сложились, но вот это, по-настоящему, страшно.

Тоже сыровато. Но как-то так.

С уважением
baton 21.11.2009 19:57:07
"""""Интересно, почему оба переводчика в этом месте были настолько не точны.""""

Переводчики тоже бывают упрямыми. :)

В качестве примера:

- Все до сих пор говорят "троянский конь", хотя в оригинале был не конь, а "баран" - стенобитное орудие с ударной балкой, наконечник которой иногда украшали металлической головой барана. Просто Гомер неправильно перевел сказание, а потом придал своему переводу смысл (жертвоприношение и тд)

- Все говорят "Вначале было слово", хотя в греческом оригинале стоит слово "logos" что может означать и "слово" и "смысл" и "разум". Согласитесь, что "В начале был смысл и смысл был у Бога и смысл этот был Бог" более логично. Так как в этом заключается смысл людского существования. Кстати, Фауст тоже рассуждает над этой фразой.

- В русском варианте Библии "жена да убоится мужа своего", а во всех других переводах "жена да уважает мужа своего". Согласитесь, разница есть. Может быть из-за этой разницы и возникло такое отношение мужчины к женщине в России?

Это только так, навскидку. Хотя в основном искажение смысла оправдывается художественным выражением произведения. Например "Алиса в стране чудес" в переводе Заходера - изумительное произведение, хотя в некоторых местах совсем не похожее на оригинал. Тоже самое переводы английских народных стихотворений Маршаком.

La personne:))) 21.11.2009 20:19:58
baton

"Все говорят "Вначале было слово"..." Спасибо Вам, что говорите об этом.
"В начале был смысл" - логичнее, как мне кажется, не бывает.
Что касается переводов, ну не поспоришь:) Другое дело, что, даже читая произведение в оригинале, каждый слышит что-то свое.

baton, задам дурацкий вопрос. Когда Вы о чем-то размышляете на едине с собой, Вы размышляете на каком языке?

С уважением
Максимов 21.11.2009 23:16:20
Конечно, люди не всегда отвечают злом на зло или, тем более, злом на добро.
Но вопрос был в том: почему они так делают?
На мой взгляд, в этом не стоит искать какой-то логики.
Они так делают потому, что они такими созданы.

С почтением во всем,
baton 21.11.2009 23:18:34
"""""Когда Вы о чем-то размышляете на едине с собой, Вы размышляете на каком языке?"""""

Это завит от ситуации. На бытовые темы размышляю на русском. Но если прочитать интересную или полезную книгу, да еще просмотреть записи после нее, то лучше размышлять на языке книги. Так просто проще.


Аноним 22.11.2009 1:16:51
baton
А бытовые темы на русском - ругаетесь что-ли:)

"Но если прочитать интересную или полезную книгу, да еще просмотреть записи после нее, то лучше размышлять на языке книги. Так просто проще"

Безусловно.

Знаете, baton, есть некоторые штампы, касательно языков. Французский, например, считается языком любви, а русский? А немецкий?
Когда Вы выбирали, какой язык изучать, на что ориентировались? Еще один дурацкий вопрос, извините.

С уважением
La personne:))) 22.11.2009 1:18:03
Аноним - это я.
La personne:))) 22.11.2009 1:39:01
Максимов
"Но вопрос был в том: почему они так делают?"

Андрей Маркович, Вы правы, как мне кажется, логики в этом никакой нет.

С уважением
baton 22.11.2009 2:00:52
»»»»»»«Знаете, baton, есть некоторые штампы, касательно языков. Французский, например, считается языком любви, а русский? А немецкий?»»»»»»»


Это не более штампа, клише. Я с этим категорически не согласен. Если владеешь языком хорошо, то на этом зыке все можно выразить: и признание в любви и другие вещи. Важно изучать все оттенки языка, его историю, тогда можно уловить, почувствовать и его лирику, и его глубину.


«»»»»»« Когда Вы выбирали, какой язык изучать, на что ориентировались? «»»»»

Получилось так, что я не выбирал. Я из многоязычной семьи.
Сейчас бы с удовольствием выучил арабский, испанский и японский. Но времени остается мало, боюсь, что только в следующей жизни получится. :)


La personne:))) 22.11.2009 3:21:11
baton
"Важно изучать все оттенки языка, его историю..."

Но для этого должна быть какая-то мотивация, правда? Чтобы изучать все оттенки, нужно либо очень любить этот язык по каким-либо причинам и хотеть знать его историю, либо - это просто свойство характера, взялся за дело - иди до конца?

"Сейчас бы с удовольствием выучил арабский, испанский и японский."
baton, боюсь, что и у меня только в следующей жизни это получится:)

Доброй ночи!
baton 22.11.2009 5:48:19
“”””Но для этого должна быть какая-то мотивация, правда? Чтобы изучать все оттенки, нужно либо очень любить этот язык по каким-либо причинам и хотеть знать его историю, либо - это просто свойство характера, взялся за дело - иди до конца?””””


Наверное, все вместе. Один ребенок пройдет мимо стекляшки, даже пнет ее ногой, а другой остановиться, начнет рассматривать, вглядываться, что-то фантазировать. Так и с языками, для одних язык – всего лишь средство общения, инструмент, для других – сам язык объект обожания, а значит и изучения. Мне в этом случае Набоков нравиться. Вот кто любил язык! У него в произведениях такие строчки иногда можно найти, что перечитываешь по нескольку раз, наслаждаешься, обгладываешь, как пес сладкую косточку.

""""Доброй ночи!""""

Спасибо! Я вообще-то на другом полушарии. Когда у вас ночь, у меня день, но все равно спасибо!


viktory2009 22.11.2009 17:47:51
La personne

Я рада, что о добре и зле мы с Вами думаем практически одинаково.
С уважением.
viktory2009 22.11.2009 18:14:12
Baton

"""- Все говорят "Вначале было слово", хотя в греческом оригинале стоит слово "logos" что может означать и "слово" и "смысл" и "разум". Согласитесь, что "В начале был смысл и смысл был у Бога и смысл этот был Бог" более логично. Так как в этом заключается смысл людского существования. Кстати, Фауст тоже рассуждает над этой фразой."""

А мне кажется, особенно в свете последних веяний, что РАЗУМ было бы более правильно.
Кстати, когда Фауст размышляет над переводом этой первой фразы, он идет от СЛОВА к МЫСЛИ, потом к СИЛЕ и останавливается на слове ДЕЛО.
В том переводе,что у меня, переводчик СМЫСЛ не выбрал, заменив его МЫСЛЬЮ. РАЗУМА как варианта тоже нет. Насколько переводчик был здесь прав или не прав?.

Насчет Троянского барана,а не коня - растерялась. А те, кто в чреве коня проникли в Трою... Или я что-то путаю?

Ну а насчет жены... Роковая ошибка перевода, без сомнения.

И Западному полушарию - Доброе утро!


Аноним 22.11.2009 20:24:11
""""В том переводе,что у меня, переводчик СМЫСЛ не выбрал, заменив его МЫСЛЬЮ.""""

Что значит переводчик не выбрал? Поговорите с ним, пусть пользуется хорошими словарями. Немецкое слово "Sinn" означает "смысл".

Wenn ich vom Geiste recht erleuchtet bin.
Geschrieben steht: Im Anfang war der Sinn.

Хотя в произведении Гете просто показывает, что Фауст на распутье. Он же и жизнь хотел покончить, и уже Богом себя возомнил (то есть самые главные христианские грехи). Именно по этому Бог и отправляет к нему Мефистофеля. Получается такая запутанная схема: Добро использует Зло, чтобы сделать Добро.

""""Насчет Троянского барана,а не коня - растерялась. А те, кто в чреве коня проникли в Трою... Или я что-то путаю?"""

Стенобитное орудие имело основу, пустое пространство, в которое для устойчивости засыпали песок. Данайцы высыпали песок и поместили туда людей. В конце дня они оставили орудие возле стены без охраны (рисковали конечно, так как его могли просто сжечь). Но троянцы решили втащить орудие внутрь Трои и использовать его в качестве опоры ворот. Дальше вы знаете.
Но Гомера здесь по моему винить нельзя. Из его произведений вышла вся европейская если не мировая литература. А что в таком масштабе одно неправильно переведенное слово?


baton 22.11.2009 20:28:52
Опс! Забыл зарегистрироваться. Извините.

""""И Западному полушарию - Доброе утро!"""

Спасибо! :)


viktory2009 23.11.2009 1:16:01
baton

"""Что значит переводчик не выбрал? Поговорите с ним, пусть пользуется хорошими словарями. Немецкое слово "Sinn" означает "смысл". """

В той книге, что у меня, есть стихотворения,баллады,сонеты,..., ВЕРТЕР и ФАУСТ. Переводчиков много: Жуковский,Лермонтов,Фет, Заболоцкий,Лозинский,Левик,Пастернак,А.Толстой и др. ФАУСТА перевел Н.А.Холодковский. Я понятия не имею, кто он, жив ли и тд. Книга издана в 1998 году "Для ученика и учителя".

В конце книги много высказываний разных известных людей о Гете. В частности, Л.Н.Толстого. Там много очень неодобрительных слов о ФАУСТЕ и о самом Гете.Вплоть до таких:
Не люблю его самоуверенное язычество
и
Я вашего Гете терпеть не могу.

Крут был Лев Николаевич.

"""Получается такая запутанная схема: Добро использует Зло, чтобы сделать Добро. """

А схема действительно запутанная.

По поводу Гомера спорить не могу,но,к стыду своему,я его не читала.

Примерно год назад пыталась читать Данте.Очень трудно. Одолела первую треть не до конца.Бросила. Понравилась первая фраза:
Свой путь земной пройдя до половины,
Я очутился в сумрачном лесу...
Но ее я откуда-то и раньше знала.Переводчика не помню.

Спасибо за ликбез.



baton 23.11.2009 1:49:25
"""""Крут был Лев Николаевич."""

Лев Николаевич был великий писатель, но, увы, неисправимый моралист.




viktory2009 23.11.2009 2:02:21
Лев Николаевич и мыслитель был серьезный.
А знаете, как Набоков образно охарактеризовал наших великих? Об этом Андрею Марковичу Максимову рассказал праправнук Толстого, хранитель "Ясной поляны". Недавно А.М. брал у него интервью.
Набоков читал лекцию студентам. Он погасил свет в аудитории, потом зажег спичку и сказал:-Это Чехов.
Потом зажег свечу и сказал:-Это Достоевский.
Потом зажег люстру и сказал:- Это Пушкин.
А потом растворил окно и сказал:-Это Толстой.
baton 23.11.2009 4:17:56
Эка он Антона Павловича так низко оценил! Да и Федору Михайловичу досталось. :)
Интересно, куда бы он сам себя поставил в этом ранге?

viktory2009 23.11.2009 12:01:56
К чести Набокова себя он в эту иерархию не включил.

А мне такая оценка показалась очень интересной и, пожалуй, правомерной. Разве зажечь огонек в полной темноте - не великое дело?

baton 23.11.2009 18:25:55
Звучит конечно поэтично, но все субъективно. Лично я Достоевского ставлю выше Толстого. Огонек в полной темноте, по моему, зажег Державин.
А как же Гоголь? Его совсем забыли!
Сам Набоков в своих воспоминаниях не очень хорошо отзывался о Гоголе, а в прочем, Бог с ним.
Красивая фраза. Раз Вам нравится, то и славненько.

La personne:))) 23.11.2009 23:02:09
baton
"Так и с языками, для одних язык – всего лишь средство общения, инструмент, для других – сам язык объект обожания, а значит и изучения."

Я не перестаю Вам удивляться, правда! И тому, что для Вас язык - предмет для изучения, это очевидно по тому, о чем и как Вы говорите и тому, что из нескольких вариантов значения того или иного слова, например, как со словом "logos", Вы выбираете в контексте - "смысл".

"Спасибо! Я вообще-то на другом полушарии. Когда у вас ночь, у меня день, но все равно спасибо!"

Я помню, что Вы на другом полушарии:) Помню еще, что мы где-то земляки :)

"Лично я Достоевского ставлю выше Толстого."
baton, а что значит выше? Вам из двух писателей ближе кто? И в чем?

"Огонек в полной темноте, по моему, зажег Державин."

Огонек чего, на Ваш взгляд?

С уважением
viktory2009 23.11.2009 23:20:27
La persone - Baton-у
===... из нескольких вариантов значения того или иного слова, например, как со словом "logos", Вы выбираете в контексте - "смысл". ====

А как Вы, La persone, относитесь к тому, чтобы вместо СМЫСЛ выбрать РАЗУМ? Теперь, когда вовсю идут разговоры о всеобщем, или мировом РАЗУМЕ?
Я имею в виду фразу из Библии: В НАЧАЛЕ БЫЛО...
С уважением.
La personne:))) 24.11.2009 0:01:52
viktory2009
"А как Вы, La persone, относитесь к тому, чтобы вместо СМЫСЛ выбрать РАЗУМ?"

На мой взгляд, Бог - это и есть смысл, а разум - это слово, которое с Богом.

С уважением
viktory2009 24.11.2009 0:17:58
Baton-у
Конечно, все субъективно.Тем более, если Набоков Гоголя не любил.
Но я чем больше об этом думаю, тем более интересной и правильной представляется мне эта иерархия. Мне кажется, что Набоков не считал, например, Чехова менее "сильным" писателем, чем Достоевский, а Достоевского - более слабым, чем Пушкин и тд. Каждый из них великий. Но Чехов - наиболее "камерный" писатель из четверых. Достоевский, на мой взгляд, действительно второй. Пушкин по широте охвата (вопрос чего?, ответ - всего)- следующий, сияющая многорожковая люстра. Ну а Толстой - тот уже огромное окно, распахнутое в мир. Или - мир за распахнутым окном.
Каждый из них гениален. И нельзя считать кого-то выше. Просто диапазон охвата разный.

Выразилась очень туманно и путанно.
Но, может быть, Вы меня поймете.
Спасибо за внимание.
baton 24.11.2009 2:15:01
Я Вас прекрасно понимаю и уважаю Ваше мнение. Хотя тут же добавлю, что я с ним не согласен.

michael 24.11.2009 12:42:21
To baton

Когда-то давно, в толстом журнале читал эссе В.Набокова о Гоголе, помню, что было указано, что это перевод с английского, и еще это эссе мне очень понравилось. Может быть Вы по таким, вероятно, недостаточным параметрам , знаете о чем я говорю?
С уважением.
Аноним 24.11.2009 17:31:45
Baton
""" Огонек в полной темноте, по моему, зажег Державин."""

Мне так не кажется. Все-таки Державин,на мой взгляд,-литератор не того же ранга как Чехов или Достоевский. А Набоков оценивал именно равновеликих (или равно великих).
Может быть,Вы учитываете фактор времени? И у Вас получается, что Державин был первым.
Но Набоков свою оценку с временем никак не связывал.
А если бы связывал, тогда первым назвал бы Пушкина?

Сколько вопросов! И еще больше ответов. И все разные.
А ведь есть еще Лесков. И,несмотря на мнение Набокова,конечно, Гоголь.

И по многим ли пунктам Вы со мной (и с Набоковым) не согласны?
Или по всем?
Спасибо за внимание.
viktory2009 24.11.2009 17:38:55
Забыла зарегистрироваться.
Предыдущее сообщение мое.
Аноним 24.11.2009 18:40:34
"""""Когда-то давно, в толстом журнале читал эссе В.Набокова о Гоголе, помню, что было указано, что это перевод с английского, и еще это эссе мне очень понравилось. Может быть Вы по таким, вероятно, недостаточным параметрам , знаете о чем я говорю?""""

Я не понмю, где я это читал, в его книге или в лекциях. Сейчас рыться не хочется, да и времени нет. Помню только , что некоторые высказывания его о Гоголе меня довольно больно ударили.

baton 24.11.2009 19:06:49
Державин мне нравится, потому что он первым стал понимать, какой замечательный инструмент ему достался - русский язык. Он первый уловил мелодику и глубину. От него научились и остальные. До него на русском писали как на латыни. Ради интереса почитайте попеременно стихи Державина и Ломоносова, и Вы тут же увидите разницу.

Что касается этого сравнения Набокова, то оно мне просто не нравится. Мне кажется , нельзя масштабировать творческих людей, особенно писателей. И не важно, что принимается в виде масштаба: огонь, линейка или что-то еще. Это, по меньшей мере, не честно и даже как то вульгарно. Последнее, кстати, было свойственно Набокову – великий позер.

Если очень примитивно:

- Чехов показывает нам что-то не называя, а мы в ответ говорим: «Фу, как пошло!» или «Как страшно!» или «Как смешно!» ну и чему-то учимся.

- Гоголь в этом похож на Чехова, но он бы большой сюрреалист. То есть, говоря фразы показанные сверху, мы добавляем «А почему?» «Для чего?»

- Достоевский сам задает вопрос «Хорошо ли это?» и читатель должен на него ответить, предварительно покопавшись в своей душе, а это иногда довольно больно и неприятно. Ответить на такой вопрос – самое сложное. Поэтому Достоевского не все любят.

- Ну а Толстой сам говорит: «Это плохо!» «Это хорошо!», а мы должны лишь кивать головой и слушаться.

Как видите – все разные и каждый особенный. Лично мне не нравится, когда мне читают морали. Я люблю до всего доходить сам. Поэтому Достоевский для меня выше Толстого. Но опять же, как-то это звучит бессмысленно. Надеюсь, Вы меня поняли.

P.S. Я, кстати, засомневался, что это сравнение принадлежит Набокову. Это не значит, что я кого то обвиняю во лжи. Я читал его лекции и не помню у него такого. Хотя может я просто что-то упустил. Бывает.



viktory2009 25.11.2009 0:17:09
Вы смотрите с другой колокольни, чем Набоков. Такое рассмотрение, разумеется, правомочно.
К Набокову отношусь примерно так же, как и Вы. Но он не сравнивает масштабы этих писателей. По -моему, он их всех считает гениями. А гениев как сравнивать?
Он сравнивает масштабы ...явлений? Нет... Описываемых событий? Не совсем...Пожалуй, - масштабы охватываемой их произведениями действительности. Не чувств,не переживаний, они у всех глубоки и разнообразны. А именно - масштабы тех ситуаций - личных и общественных-, в которых оказываются герои. Уф-ф!

С тем, что Вы написали оЧехове,Гоголе,
Достоевском, согласна. К Толстому отношусь неоднозначно. Но не всегда, по-моему,Л.Н. "велит" нам кивать и слушать.
Болконский-младший несомненно положительный герой. Но довольно неприятный человек, высокомерный, желчный. Хорошо он относится только к Пьеру и сестре. Ну и к отцу. Безобразно к жене, которая при всех ее "светских" привычках - милая и обаятельная женщина. Так что читателю дается право самому определиться со своим отношением к князю Андрею.
Это только первое, что мне пришло в голову.
Больше не буду Вас утомлять.
У нас ночь. А Вам -доброго утра! И всего хорошего.
viktory2009 25.11.2009 14:10:55
Прочла то, что написала вчера.
Может быть, все это чушь, и Набоков ничего такого не думал. Но я восприняла его слова именно так, и именно в такой интерпретации они показались мне убедительными.

Насчет князя Андрея можно, конечно, возразить, что Толстой просто показал человека со всеми его достоинствами и недостатками.Кстати, вспомнила еще один, серьезный,- отсутствие великодушия. Это проявилось как в отношениях с маленькой княгиней, так и в отношениях с Наташей. Князь Андрей много рассуждает,"морализирует" и в разговорах с Пьером,и просто в своих раздумьях.Наверное,в его рассуждениях присутствуют мысли самого автора. Вкладывая эти мысли в голову и уста Болконского, очень неоднозначного человека, Л.Н.,как мне кажется, не "заставляет" нас в этом случае думать так же.Хотя не возражал бы...
Конечно, учить Л.Н.любит. И кажется мне при этом большим гениальным ребенком, который вот додумался до чего-то и спешит поделиться этим со всеми. Крамола,да? Как посмела!
Спасибо за внимание.
Аноним 25.11.2009 15:22:48
Уважаемый Андрей Маркович! Как Вы относитесь к выражению: "Не делай добра, не получишь зла!"
С уважением Алексей Валентинович.
baton 25.11.2009 18:21:48
То, что Толстой Вам напоминает ребенка - в чем то Вы и правы. Стоит только вспосмнить как он "воевал" с русской православной церковью (за что и поплатился) А потом, разве Вам, когда Вы были ребенком, не хотелось после очередной перепалки с родителями убежать из дома? Что Толстой в конце своей жизни и сделал.

Что касается великодушия, то я не думаю, что это положительное качество или качество, которое должно рассматриваться только в положительном аспекте. Для меня великодушие приравнивается к снисхождению. Просят быть великодушным, когда просят снисхождения. "Оказать великодушный поступок" - для меня звучит пошло. Хотя тут можно поспорить. :)

viktory2009 26.11.2009 0:01:46
Насчет убежать из дома, не помню. Я была очень "правильной" девочкой,а родители допоздна были на работе, так что все время после школы я была дома одна.Без серьезных конфликтов.
Убежать из дома -это больше по части мальчиков. Правда,теперь и девочки,кажется,убегают довольно лихо.
А Софья Андреевна,видимо,ко всему прочему "достала" Л.Н. своей опекой. Хотя из того, что мы знаем о Л.Н., и из дневников самой С.А.понятно, что ей не позавидуешь.

Великодушие и умение прощать - это синонимы?
Или не совсем?
Князь Андрей не смог простить любимую женщину. Молодая неопытная чистая девушка попалась на уловки опытного обольстителя. Но Болконский -то не мальчик. Не хватило ему доброты. Или великодушия? Хотя их роман продолжиться сразу, конечно, не мог.
А вот Пьер другой. Добрый и великодушный. Обычно эти два слова ставят рядом. Я не чувствую в слове ВЕЛИКОДУШНЫЙ какого-либо нехорошего оттенка.
Смешно, конечно, рассуждать о литературных героях как о реальных людях.

Сегодня немного почитала Ломоносова и Державина. Правда, хрестоматийные вещи. Да, Державин уже говорит иначе, чем Ломоносов.
Но потянуло К Пушкину.
Максимов 26.11.2009 0:30:27
baton

Извините, что вмешиваюсь в Ваш, действительно, замечательный разговор с Викторией, но дело в том, что я только что записывал беседу с директором музея "Ясная Поляна" Владимиром Толстым и мы, среди прочего, обсуждали и то, о чем пишите Вы:

====То, что Толстой Вам напоминает ребенка - в чем то Вы и правы. Стоит только вспосмнить как он "воевал" с русской православной церковью (за что и поплатился) А потом, разве Вам, когда Вы были ребенком, не хотелось после очередной перепалки с родителями убежать из дома? Что Толстой в конце своей жизни и сделал

Толстой не воевал с православной Церковью. Он высказывал свое мнение о ней, как о социальном институте, - в том числе и в романе "Воскресенье".
Никаких особенных битв ( даже споров) не вел.

Толстой ушел из дома не от Софьи Андреевны, а от того, что он бесконечно чувствовал на себе чужие взгляды. Записывали КАЖДОЕ его слово. Люди в доме Толстого ( например, Чертков) научились писать то, что он говорит в блокнот, не вынимая руки из кармана.
Он от такого соглядатайства ушел. А не от жены.

С почтением,
viktory2009 26.11.2009 0:57:31
Максимов

"""Толстой ушел из дома не от Софьи Андреевны, а от того, что он бесконечно чувствовал на себе чужие взгляды. Записывали КАЖДОЕ его слово. Люди в доме Толстого ( например, Чертков) научились писать то, что он говорит в блокнот, не вынимая руки из кармана.
Он от такого соглядатайства ушел. А не от жены."""

Это так. И это ужасно. Но почему-то он не велел пускать к нему Софью Андреевну, когда уже умирал в Астапово.

Максимов 26.11.2009 2:10:05
viktory2009,
знаете, я бы не стал тут что-либо выяснять. Мало того, что мы не знаем, по сути, их отношения; мало того, что в семейных отношениях вообще никогда ничего не поймешь; так еще и неизвестно, в каком он был состоянии психическом, когда ушел и, особенно, когда умирал в Астапова.
baton 26.11.2009 5:09:19
"""Толстой не воевал с православной Церковью. Он высказывал свое мнение о ней, как о социальном институте, - в том числе и в романе "Воскресенье".
Никаких особенных битв ( даже споров) не вел."""

Поэтому я и взял слово "воевал" в кавычки. С другой стороны, он открыто вел спор с церковью об интерпритации ею евангелического учения. Я не говорю про художественные произведения, а про публицистику Толстого. В первую очередь "Царство Божие внутри вас" и "В чем моя вера". Любая его статья вызывала острую полемику в обществе. Церковь, кстати, отвечала тем же. Священники в отдельных церквях открыто предавали его анафеме (хотя и не имели на это права), при церквях распространялись листовки, на которых изображались черти, которые жарили Толстого. То есть определенная война все таки в обществе шла.


""""Толстой ушел из дома не от Софьи Андреевны, а от того, что он бесконечно чувствовал на себе чужие взгляды..... Он от такого соглядатайства ушел. А не от жены.""""

Вам самому не кажется такое объяснение нивным? С учетом всей масштабности фигуры Толстого?


Алексей Валентинович 26.11.2009 6:26:06
Уважаемый Андрей Маркович! К сожалению не дождался от Вас ответа на давно волнующий меня вопрос: "Почему же человек, бескорыстно помогающий другим людям,несущий добро очень часто в ответ получает зло?" Извините за назойливость, но мне очень бы хотелось узнать мнение уважаемого мною человека.
С уважением Алексей Валентинович.
Максимов 26.11.2009 16:13:29
Уважаемый Алексей Валентинович!

===Почему же человек, бескорыстно помогающий другим людям,несущий добро очень часто в ответ получает зло?"

Во-первых, я не думаю, что это происходит "очень часто".

Во-вторых, я уже писал, что люди вообще не очень добрые существа и не редко отвечают не только злом на добро, но и злом на зло, или совершают злые поступки просто так.

В-третьих, часто человек, совершающий добро, делает его явно, видимо, и тот, по отношению к кому добро было совершенно, ощущает себя униженным, что порождает в нем злом.

Но, в принципе, повторю: я не вижу такой закономерности,что на добро отвечают злом.

С почтением,
Максимов 26.11.2009 16:30:59
Уважаемый baton!

Я не готов вести споры о Толстом, потому что в данном вопросе не являюсь специалистом.

Я Вам высказал позицию, которую узнал от Владимира Ильича Толстого - директора музея "Ясная поляна".
А уж Ваше дело верить этому человеку - одному из главных в мире специалистов по творчеству и личности Толстого - или не верить.

Всего доброго,
viktory2009 27.11.2009 12:26:14
Уважаемый baton!

Подумала,что,все-таки не во всем с Вами согласна.

"""- Чехов показывает нам что-то не называя, а мы в ответ говорим: «Фу, как пошло!» или «Как страшно!» или «Как смешно!» ну и чему-то учимся."""

Мне кажется, что очень многое зависит и от ЧИТАТЕЛЯ. Талантливый гениальный писатель показывает какую-то ситуацию так, что она нас трогает, волнует, и мы, предположим, восклицаем мысленно то, что Вы написали выше.

Но думающий читатель не может не подумать,а почему? Почему сначала приятный,потом довольно нудный и мучительный адюльтер обернулся для "Попрыгуньи" по сути трагическим фиаско? Почему "Злоумышленник" так непроходимо туп? Почему умер чиновник, чихнувший на лысину начальника(забыла название рассказа)? Почему так поэтично, но грустно заканчивается "Дом с мезонином"? И так далее.

Талантливый писатель описывает, а талантливый читатель думает. Другое дело, что однозначных ответов часто не придумать. Да и есть ли они вообще!

Поэтому я не считаю, что Чехов только "показывает нам что-то не называя". Как и Гоголь, как и Достоевский, он тоже побуждает к размышлениям. Естественно, в том случае, если читатель привык думать.
Пока больше не буду Вас утомлять. Спасибо за внимание.
baton 28.11.2009 3:59:46
“””””””Мне кажется, что очень многое зависит и от ЧИТАТЕЛЯ.”””””

Все верно. Но читатель, прежде чем анализировать что-то, должен сначала это заметить, увидеть и принять. А писатель должен суметь это показать. Вы ведь согласитесь, что мало слушать, нужно и услышать. А услышать - это еще не значит, что понять. А понять – это не то же самое, что согласиться с этим. А согласиться - это не значит, что сделать это частью своей жизни. И даже после этого – это еще не значит, что Вы будете передавать это кому то другому.
Вот такая цепочка вырисовывается. И читатель, в зависимости от степени своей образованности, интеллигентности, и готовности к приятию нового, находится на одной из звеньев этой цепочки.
Что касается Чехова, я не думаю, что мы всегда должны ставить себе вопрос «Почему?». У Чехова довольно много рассказов, для которых этот вопрос излишен, «Медведь» например, да и «Дом с мезонином». Хотя с другой стороны ничего более загадочного, чем "Черный монах" не встречал. Там действительно постоянно задаешь вопрос "Почему?"


michael 28.11.2009 10:49:45
To baton

Если позволите вопрос. Вы очень верно описали взаимоотношения писатель-читатель. Вот только в этой цепочке не нашел никакой эмоциональной составляющей. И как Вы считаете: такая категория как вкус не влияет на восприятие произведения и внутренней расстановке приоритетов среди авторов?
С уважением.
Максимов 28.11.2009 12:34:27
Позволю себе вмешаться в Ваш спор, поскольку, как Вы понимаете, много думал об этом.

Мне кажется, читатель находит у писателя ответы на те вопросы, к-ые у него, читателя, есть.

Если у читателя вопросы к Достоевскому - он находит ответы у Достоевского. Скажем, про смысл жизни и суть человека.

Если у читателя вопросы к Донцовой - как провести время, как жить, не страдая - он их находит у Донцовой.

С почтением,
viktory2009 28.11.2009 12:57:05
Разумеется, ПОЧЕМУ? - это не единственный результат от чтения.
baton
"""- Гоголь в этом похож на Чехова, но он был большой сюрреалист. То есть, говоря фразы показанные сверху, мы добавляем «А почему?» «Для чего?»"""

Я просто пыталась возразить Вам. Сказать, что и Чехов тоже нередко ЗАДАЕТ подобные вопросы.
Конечно, Вы правы: у Чехова много небольших зарисовок, симпатичных и не очень "пустячков". Но эмоциональное воздействие сплошь и рядом оказывается очень сильным. И без ПОЧЕМУ?.
Но,вот маленький прелестный рассказ "Шуточка". Рассказ не о чем. (НЕ или НИ?) Но "забирает"... Может быть, потому что я женщина, но в свое время, когда я его впервые прочла, он произвел на меня сильное впечатление. И ПОЧЕМУ тоже присутствовало. -Ну почему он так? Ну зачем? И досада, и грусть, и обида... Масса неопределенных чувств. А ведь просто маленькая зарисовка.

А все это я к тому, чтобы привести лишний довод в пользу зажженной в темноте СПИЧКИ. Здесь и ПОЧЕМУ?, и глубокое эмоциональное воздействие, и ХОРОШО ЛИ ЭТО? - все присутствует. Только тема камерная, локальная, без большого "общественного" звучания. И ответов нет.
Что, естественно, никак не делает Чехова менее гениальным писателем, чем остальные, о которых мы говорили.

И,конечно, любому писателю необходим думающий и эмоционально "развитый" читатель.
Но иногда "пробирает" не только таких. Надеюсь.
Всего Вам хорошего.
viktory2009 28.11.2009 13:57:08
Максимов

"""Если у читателя вопросы к Достоевскому - он находит ответы у Достоевского. Скажем, про смысл жизни и суть человека."""

Я не думаю, Андрей Маркович, что человек открывает книгу, чтобы найти ответы на какие- то вопросы. Если только это не справочник или не медицинская энциклопедия.
Во многих случаях он просто хочет что-то почитать,слышал от кого-то,что это интересно.Хочет отвлечься от забот.Не спится.В этом случае и детектив помогает.
Постоянно читающий и подготовленный ЧИТАТЕЛЬ, целенаправленно читает именно этого писателя. Или перечитывает тех, кого любит.
Но вряд ли он ищет ответы на вопросы.

А вопросы возникают по мере чтения. Но ответов у писателя часто нет. Да он их,как правило,и сам не знает. Кроме, пожалуй, Льва Николаевича.

Ну и Донцова знает все.
С уважением.
michael 28.11.2009 16:58:10
viktory2009:
"А вопросы возникают по мере чтения. Но ответов у писателя часто нет. Да он их,как правило,и сам не знает."
Трудно не согласиться. С уважением.
viktory2009 28.11.2009 17:44:23
Страшная трагедия на железной дороге.
Попала на комментарии в Интернете. То, что прочитала, ужасно.Похоже, не люди писали, а выродки.
Но по ТВ сказали, что уцелевшие активно помогали раненым.
Вот, где добро и зло.
baton 28.11.2009 19:46:09
To michael

“””””Вот только в этой цепочке не нашел никакой эмоциональной составляющей. “”””

Конечно эмоциональная составляющая присутствует. Это когда Вы при прочтении переживаете с героями, грустите или радуетесь. Кроме этого есть и эстетическая составляющая. Это кода вы наслаждаетесь красивым описанием человека, природы, архитектуры. Есть и педагогическая составляющая и познавательная и учебная. Есть и негативные аспекты: агрессия, ненависть, пошлость, сексуальное возбуждение. Все зависит от мастерства автора и от степени образованности и воспитанности читателя.



«»»»»»«И как Вы считаете: такая категория как вкус не влияет на восприятие произведения и внутренней расстановке приоритетов среди авторов?»»»»»

Вкус – понятие относительное. Для того, чтобы иметь хороший вкус, его надо воспитать. Он постоянно меняется в зависимости от объема полученных знаний, опыта и общения. Еще мне кажется, что вкус – понятие социальное. То есть формируется и определяется в среде в определенном промежутке времени. То, что у древних римлян считалось хорошим вкусом, для нас может быть большой дикостью. То же самое и для литературы. Но за последние 200 -300 лет вкусы на некоторые аспекты не очень изменились, так что мы с удовольствием продолжаем читать литературу этого времени. Да, вкус безусловно влияет на восприятие литературного произведения.


baton 28.11.2009 19:54:29
Максимову

«»»»»»»Мне кажется, читатель находит у писателя ответы на те вопросы, к-ые у него, читателя, есть. Если у читателя вопросы к Достоевскому - он находит ответы у Достоевского. Скажем, про смысл жизни и суть человека.»»»»»»


Тут я не совсем согласен. Мало того. По-моему, тут скрывается очень опасная вещь. А что если вопросов нет. Они ни откуда не появятся. Я в свое время помню, какое впечатление на меня произвели слова князя Мышкина о гильотине и о казни вообще. Но до прочтения я об этом даже не задумывался, хотя уже проходил в школе Французскую революцию и ее последствия. Даже сейчас, когда в российском обществе опять вспыхивает вопрос, разрешить казнь или нет, я тут же вспоминаю Достоевского. Вот это пример влияния автора на читателя. Именно по этому в любой нормальной стране в школе детям с раннего возраста преподают мировых классиков и классиков национальной литературы.
Мне кажется, со временем любой человек повышает свой уровень. Соответственно одни книги его перестают интересовать, и он начинает читать другие. И мотивация здесь будет не поиск ответа на свои вопросы, а убежденность того, что в именно в данных книгах он найдет что-то новое для себя.


michael 28.11.2009 20:09:58
To baton

Благодарю за ответ. Понятно, что вкусы у всех разные, факторы, влияющие на их формирование Вы описали. И мне кажется, что личный вкус, вместе с испытываемыми эмоциями в значительной степени влияют на литературные пристрастия. С уважением.
Максимов 29.11.2009 23:45:00
Уважаемые дамы и господа!

Мне кажется, Вы поняли меня слишком буквально. (Видимо, я не достаточно точно изложил свою
мысль).

Мне казалось очевидным, что я не имею в виду, будто читатель обращается к писателю, словно к справочнику: возник конкретный вопрос, и он открыл Достоевского.

Нет, конечно. Эти вопросы могут не формулироваться точно, могут туманно ощущаться. Но одному читателю для того, чтобы мир стал понятней и интересней нужен Достоевский, а другому вообще никто не нужен.
Один, чтобы разобраться в себе, обращается к Гоголю, а другой - к Тургеневу, а третий считает, что ему все про самого себя ясно и читает Донцову.

Но начало общения, посыл не в писателе, а в читателе.

С почтением,
viktory2009 01.12.2009 18:04:08
to baton

Доброе утро, уважаемый baton!

Я пыталась доказать, что образная характеристика наших писателей, которую позволил себе Набоков, не только имеет право на существование, но и представляет собой довольно интересный и своеобразный взгляд на их творчество.
Вы совсем с этим не согласны? Я надеялась, что Вас хоть немного убедят мои последние доводы от 28.11.2009 12:57:05. Но так и не поняла, Вы КАТЕГОРИЧЕСКИ не можете принять точку зрения Набокова как одну из возможных?
И еще не было сказано ни слова относительно Пушкина.
Спасибо за внимание. Всего хорошего.
Софронов Игорь 01.12.2009 19:29:54
Всем добрый вечер

Любимая!
Будь так ДОБРА!!
Пожалуйста не ЗЛИ меня !
Не видишь что-ли занят я!
Чем занят?!!
Про ДОБРО пишу на форуме Максимова Андрея!!!
baton 01.12.2009 20:06:39
Ну что значит "КАТЕГОРИЧЕСКИ не можете принять точку зрения"? Каждый человек имеет право на свою точку зрения. И если она не оскорбляет, то по крайне мере мудро ознакомиться с ней. Я бы сказал, я бы не стал сравнивать писателей, тем более таких разных и живших в разные эпохи и в разных обстоятельствах. Тем более я бы осторожно выбрал собеседника. А Набоков сказал это на публичной лекции, где много молодых людей, каждый из которых может интепретировать эту фразу по своему. Но раз он все же решил так сказать, то что тут поделаешь? Необходимо принимать как существующую реальность. :)
Аноним 03.01.2010 23:45:44
Честно говоря, почитал про добро и зло и что? Все это вопрос мотивации. Делая добро людям, делаешь добро себе, только думать об этом не надо... Работай и все.. Как врачи, воспитатели и т.д.
Аноним 04.01.2010 0:09:22
Анониму (занятно.... :) )
Делая добро людям кроме добра самому себе имеешь кучу побочных м-м-м... эффектов. И самое интересное, что объект добродетели более всего страдает от этого "волеизявления"
"Жестокость лучшая добродетель." (не моё)
ОлегVoronez 04.01.2010 20:08:13
Не всегда благое – добро несет, да и злое может быть во благо.
Максимов 04.01.2010 23:47:42
ОлегVoronez,

не очень понимаю, какой смысл Вы вкладываете в слова "добра" и "зло", но, по моим понятиям, подлинное добро не может нести зло, как и настоящее зло - добро.
АндрейY 05.01.2010 1:12:15
Доброй ночи,

Интересно даже, что Олег ответит. Я много думаю об этом. Как- то знакомый мой упирался в своем мнении, если он даст детскому дому много денег, то это все равно выльется для ДД злом. Деньги, мол, не помогут. Я ему доказывал, что он все мешает в одну кучу, и что сам чего-то недопонимает. А тут у вас как раз про это беседа.

А вот представьте, что ”зла” нет. А есть немыслимое непонимание (ЧЕГО-ТО и себя) и отсюда все поступки людей, что мы и называем злом. Так как же тогда изначально добрый человек, делая зло, может сказать, что оно не зло, а может быть обернется добром. Ведь делает человек абсолютно своей душе противоречащий поступок (не добрый, но злой). Так сказать нельзя ни этому человеку, ни другим. Это абсурд. Если стоит в лесу сосна, то значит, в лесу стоит сосна. И если человек делает добро, то с этим все еще яснее. Он так и задуман. И глупо было бы утверждать в таком случае, что человек делая добро, кому-то причиняет зло. Просто такой вывод может сделать человек опять же от непонимания (а уж какого, то это другой разговор и не простой). Мне кажется, что, думая, что зла нет, объяснить и понять что-то легче. Не спорю, что это трудно понять, что для этого потребуется время и осмысление. И каждому человеку потребуется познать что-то свое для себя. Но я уверен, что есть и ОДНО ОБЩЕЕ ЗНАНИЕ, которое поможет всем исключительно (для любого человека и для всех религий или без них). Я и сам теперь все чаще думаю об этом. Вот и слова Андрея Марковича о гармонии как о смысле жизни человека тут же приходят на ум. Это как раз и нужно понять, а потом уж делать из этого выводы, жить по этим понятиям. Не скрою, мне самому еще далеко не ясно и многое из этого. Но если попытаться представить, что есть лишь добро, то было бы неправильно говорить, что Не всегда благое – добро несет, да и злое может быть во благо. Просто (как мне кажется) люди объясняют и называют вещи прежде, чем понимают. Отсюда, мне кажется, и главная ошибка, что зло может нести добро. Я считаю себя малограмотным во многом и в этом в том числе. Стараюсь читать побольше. Но уже так много времени потерял впустую. И мне так трудно порой излагать мысли, что боюсь показаться дураком. А уж тем более трудно быстро парировать в беседе. Но что-то, как мне кажется, можно уловить из моих суждений. Я уверен, что меня тут же многие не поймут и станут всячески переубеждать. Что ж. Если получится, то придется над Вашими мыслями работать. А пока вроде мои мысли о добре и зле для меня вреда не несут. Другое дело, что не все так просто ( ведь проблемы остаются) и еще многое чего надо понять.

С уважением,
АндрейY 05.01.2010 1:33:38
Да, вот еще что.Слово"зло" присутствует в нашем мире уж не знаю и с каких времен.С тех самых, когда человек и решил оправдать свое непонимание чего-то этим словом.И я не знаю как это пришло ему на ум. И сейчас ,наверное, трудно нам без него.Это уже,как мне кажется, проблемы языкознания(речи и только).Но можно употреблять его не вкладывая смысла такого, какой мы вкладываем в Добро, принимая, что есть одно лишь ОНО.А слово (зло )лишь оправдание поступков доброго человека(или оправдание других людей его поступка), но что- то непонявшего и отсюда сделавшего вред другому.Кстати, cлово-вред.Конечно, это лишь мое мнение.Не хотелось бы узнать потом, что это бред.Ой.как не хотелось бы.

С уважением,
Максимов 05.01.2010 2:06:07
АндрейY,
я Вам ответил на новой теме "Добро и зло. Продолжение".

С почтением,

ОлегVoronez,
если Вы будете отвечать, то тоже, если можно на новой теме, эта просто очень разрослась.
Иван Дмитриев 10.07.2010 18:34:10
Зло частного порядка - это вся совокупность действий, создаваемых окружающими, силами природы и самой личностью, которые прямо или косвенно наносят вред данной конкретной личности.

Зло глобального порядка - то же самое, только вместо слов "окружающих, личностью" и "конкретной личности" ставим "человечеством" и "человечество" соответственно.

Добро (частное и глобальное) - то же самое по формулировке определения термина "зло", только обратное по результату действия - оно положительное по объективному критерию.

Пример: нищему-попрошайке подали 100 рублей - это добрый поступок (частного порядка) с точки зрения нищего, т.к. увеличивает вероятность бедняка выжить.

Но вот что любопытно: подавший нищему причинил себе зло: он отдал свои деньги и тем самым по факту ослабил собственную позицию.

Конечно, можно порассуждать о т.н. перспективе добрых деяний, мол, сегодня ты помог людям, а завтра люди помогут тебе.

В общем-то, это правда, но не истинна, т.к. правило работает далеко не на 100%.

Тот же нищий, вышедший в люди, может как поддержать материально благодателя, к примеру, тот вдруг стал жить беднее, либо не помогать.

Добро и зло частного порядка исходя из его определения у каждого свое. Более того, то, что зло для одного, добро для другого.

К примеру, если группа людей полагает, что убить маньяка - это доброе деяние, т.к. тем самым они повышают вероятность своего выживания, то для самого маньяка это деяние - величайшее зло.
Всеволод Перетятков 18.07.2010 14:25:46
"Добро с кулаками", это - сложная тема.
...
Возможно в некоторой степени ответ на это в следующем утверждении?
...
Нельзя творить Добро - методами зла!
viktory2009 18.07.2010 17:58:24
Всеволод Перетятков

"Добро с кулаками", это - сложная тема."

По-моему, не только сложная, но и бесконечная.



ОлегVoronez 18.07.2010 18:24:53
для Всеволод Перетятков

цитата: "Нельзя творить Добро - методами зла!"

ответ: Что значит - методами зла?
А как же изгнание торгующих из храма?
А как же: "Не с миром к вам пришел, но с мечом!" ??
Кто может с полной уверенностью утверждать, мол вот этот метод исключительно злой, а вот этот благой?
Может быть вся тонкость и ключ в ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, в сути, а не в критериях человеческих.
Очень часто нужно и жесткость проявить в отношении к кому-либо, ибо попустительство и потакание может быть причиной духовной и телесной смерти и нести настоящее зло.
Да... есть добро с кулаками, так же как и зло с пряниками .
Всеволод Перетятков 18.07.2010 21:13:21
Всё верно Уважаемый Олег.
Но, наверное и из Храма изгнать разными методами можно, да и завоевателей выпроводить.
...
С последними наверное сложнее.
Ибо, абсолютно любая война - уже против Воли Божьей.
Но, если после освобождения, у освободителя разыгрывается аппетит - тут вообще очень много спорных моментов.
ОлегVoronez 18.07.2010 23:01:42
для Всеволод Перетятков

цитата: "из Храма изгнать разными методами можно, да и завоевателей выпроводить".

ответ:
Ну метод известный - хворостину в руки и погнал всех(торгующих). А кто же по доброй воли то покинет такое хлебное место для торговли?
Изгнание для торговцев является злом.
Но торговля в таких местах ещё бОльшее зло.
Вот вам и обстоятельства.
Кстати не зря был показан такой случай в Библии.
Нам было дано понять, что церковь и бизнес не совместимы. Сейчас же от нашей церкви осталась только оболочка. Вся церковь погрязла в пустых обрядах и торговли своими услугами.
Наверно не зря был так жЕсток к торгующим Спаситель, видно причина веская.
Про войну мне сложнее судить.
Война наверное зло.
Другое дело, кто агрессор, а кто защищается или защищает слабых.
Но после мировой войны, человечество несколько "умнеет".

Спасибо за ответ.

← Вернуться к списку тем

Ответить

От: Аноним

Текст: 

© Андрей Максимов 2005—2010